五好乡村陕西促进团，以做“政府国策的宣传者，农民心声的代言者，市场主体的服务者，乡村振兴的推动者”为使命定位，为发挥全社会助力乡村振兴的智囊作用，特推出《三农访谈》系列专栏，力求以“前沿、深度、价值”的视角，探寻当前三农发展中的核心问题与解决之道。

本期《三农访谈》特邀嘉宾：原“中央书记处农村政策研究室、国务院农村发展研究中心”研究员，民盟中央农委委员——郭永利。

前言：

郭老，出生于北京一农民家庭，对农村生活有着炙热的情感，是78年国家恢复高考后的首批大学生，毕业于中国人民大学一分校，毕业即进入我国三农工作的“总参谋部”——中央书记处农村政策研究室工作，深受我国三农工作老一辈领导杜润生、王郁昭等前辈耳濡目染的教益与影响。

（郭老接受本栏目专访）

本次荣幸采访，话及三农历史变革、国家乡村振兴、陕西乡村发展、人生成长智慧等多方面。

他对我国三农历史阶段，了如指掌，娓娓道来。对发展问题剖析，深入浅出，鞭辟入里。对解决方案探寻，高屋建瓴，系统深刻。

对三农变革，从三农问题本质是农民问题，基础是土地问题，到建立成熟组织体系，到顶层立法保障，高屋建瓴，思考深邃。

对乡村振兴，从“土地、组织、市场、金融、保险、文化”等方面的“六位一体”乡村振兴理论，生动深刻，耳目一新。

对人生成长，其“三心五眼”修身治学观，“帮助他人，成就自己”的人生观，让人感动，深受启悟。

近2个小时的交流，郭老思维缜密、思考深邃、激情饱满，既有丰富的理论支撑又有鲜活的现实案例，多维立体的剖析，生动诙谐的语言，让我们看到了，老农研人身上别样的为国为民情怀与治学修身精神，让我和团队，心生敬仰。

郭老出身农村，结缘三农，一生为农，热爱三农，让我和团队，心生敬佩。

郭老儒雅温和，博学多识，兴趣广泛，诲人不倦，同他交流，如沐春风，让我和团队，深受教益。

【核心观点】

一、谈三农变革

核心是解决三大方面问题

1、三农问题的核心是农民问题。

农民问题的基础是土地问题，农村发展是合作组织体系建设问题。要两手齐抓，保证农民积极性的同时将农民组织起来。

2、必须建立农民合作组织体系。

体系建设的目的，是体系赋能，开展社会服务，一条龙地解决一家一户想办而办不到的“采购、销售、合作金融、互助保险、公共利用、科技赋能、职业教育、医疗养老、青年妇女”的事情。

3、合作组织体系和社会化服务体系建设需要法律支撑。

合作组织体系和社会化服务体系建设要通过国家立法暨订立《农会法》，通过政府领导支持，来顶层设计规划和依法开展，发挥作用。

二、谈乡村振兴

    “六位一体”抓乡村振兴

一抓土地——顶天立地

二抓组织——加强落实

三抓市场——黄金万两

四抓金融——无所不能

五抓保险——稳健发展

六抓文化——越做越大

（郭老书法——《西江月-夜行黄沙道中》）

三、谈人生感悟

“三心五眼”修身治学观——本质是“帮助他人，成就自己。”

 1、三心：爱心、责任心、事业心。

 2、五眼：凡胎肉眼、开天眼、慧眼、法眼、佛眼。

四、谈《我和农研有个缘》

“一本农研缘，半部三农史，一生三农情”

郭老出身农村，结缘中央农研，一辈子从事三农工作，退休之年，应大家要求，把自己一生的经历及对三农的研究，整理成书《我和农研有个缘》，其中深邃的思考，妙趣的故事，鲜活的案例，深情的笔墨，一经出版就广受业界关注及好评，友人评价到：“一本农研缘，半部三农史，一生三农情”。

嘉宾：郭永利先生（以下简称“郭”）

采访人：五好乡村陕西促进团  田野先生（以下简称“田”）

田：郭老好，今天非常荣幸邀请到您接受我们的专访，我们知道，郭老您一生从事三农工作，从中央农研到农事金融保险，调研足迹遍布国内外，想请您谈谈您理解的三农又是什么样子的？

郭：我这是四十年一直从事农村工作，现在讲的是三农，三农是什么呢，三农就是农业、农村、农民。农民是社会问题，农村是组织问题，农业是产业问题。三农问题的核心是农民，农民要组织，组织起来脱贫致富，才能话语权有力量。过去工人有力量，是工人随现代社会发展，与现代社会已经组织起来了。铁路强是因为组织强，一钉一卯都不少。工人有工会，农民没农会，工人已经产业化，农民也要产业化。所以说农民问题就是组织问题，是产业问题，农民发展起来，农业也就发展起来。农民发展了农业才能发展，农业发展了农村才能发展。千百年了，从封建社会到现代社会，农民由于组织性不太强，但最受压迫剥削，也是最有反抗性的。农民起义是发展社会的动力，但另一方面，极为被动。农民组织极具破坏性，农民运动中往往出现杀人放火的行为，杀恶霸杀贪官烧官府，破坏性很严重。农民运动缺乏组织性，运动结束后还需要地主阶级来整合，对资源进行重新整和，进入一个新的轮回。能打江山不能坐江山，这就是农民运动的弊端。而如今社会主义，社会主义社会，就要解决农民问题。三农问题，是组织问题，是产业化发展的问题，农民要取得社会性地位，获得话语权，身份上得到解放。要生产发展社会进步农业繁荣，问题的关键还是农民问题。

田：好的，郭老对三农问题洞见深邃、大道至简，我们听完也是深受启发。我们也知道，郭老您亲身经历参与了我们国家的几次重要的三农改革，作为亲历者参与者见证者，可以分享一下您的感悟吗？

（郭老专访）

郭：建国之后三农问题核心是组织问题，只有组织才能有力量，组织发展生产，抵御天灾，防治病虫害。乡村振兴是振兴人，组织人，人组织起来以后具有服务能力，家家户户发展商品生产，提高农民积极性的同时要满足农民生产需求：农业经营所需要的采购，物美价廉且标准，农民在买化肥种药时质量很难得到保证，假种子化肥层出不穷。这就需要把农民有体系的组织起来。实际上，中共带领农民革命，首先要解决没有土地的问题。第一次土地革命，让农民进入有产阶段，从社会底层真正成为国家的主人。发展生产反对压迫，解放以后，党领导农民，先发土地证，然后进行生产合作——生产社、合作社、信用社。1953，邓子恢提出组建农村信用社，向农业生产提供初步资金，生产发展需要钱，家家户户的农田发展农业生产需要钱。劳动力生产资料合作，这是发展的方向，是在家庭联产承包的基础上解决单个家解决不了的问题，不是简单的组织。上世纪50年代，顺应时代要求，建立三个合作社，把农民在分给土地的基础上组织起来解决一家解决不了的问题。我们的基本方向正确，但是在具体操作中出现问题，1956年合作化运动，运动发展过程中逐渐变形，把家庭合作归大队，把家庭生产的基础破坏了。农业发展需要的合作是劳动力合作，资金合作，这个不是，是捆绑在一起，是共有的信用社合作社，股份制越来越淡化。形成大集体，家庭经营缺乏了积极性。双层经营，一层家庭一层集体，消灭家庭没有积极性。组织是对的，捆绑是错的，所以出现一大二公，工分，出现了出工不出力这些现象，所以生产落后了。第一个五年计划很好，支撑了抗美援朝，但是后来出现了问题，所以到六十年代生产下降，七十年代更下降，生产队敲钟上班，工分，农民积极性下降。显著情况：生产队一人一年300斤粮食，一天一斤，布票棉袄也很少，一件棉袄穿好多年，粮食不够吃布匹不够穿，钱不够花。因为都是集体，发的也是集体的工分。我们也在党领导下也是做了很多事，修水渠建水坝，但是生活水平没有提高，没有和农民利益挂钩，生产粮食不够吃，出现天灾病虫害就更不够。赚的钱太少了，吃的喝的穿的花的都少，组织起来方向对了，捆绑方式错了，导致结果农民穷，发展生产没有积极性。当时安徽有很多要饭的，农民贫困，这个情况引起党的思考，引起农民被动的对生产经营方式改变。于是就出现了安徽小岗村，村民十八个红手印自发的分摊到户。在当时，单干破坏社会主义，会坐牢，所以十八个红是生死协议。老百姓冒着坐牢的风险改变了的把大家捆绑的生产经营方式，把土地给每家每户进行分配，恢复到原来组织起来的本源，在保留家庭的基础上，集体的组织也要发展。所以小岗村发起的分田到户，联产承包责任制，是从另一个方面解决农民生产自主权被绑架的问题。我们现在的问题是两极分化，提到一个就会否定另一个，走极端，和疫情一样，只要防控就不许动。但实际上，社会主义也有市场经济，资本主义也有计划经济。所以家庭联产不排斥合作，合作也不排斥家庭联产，是思想的问题。有一个经典的哲学问题：先有鸡还是先有蛋，有人把鸡和蛋对立起来，但先有鸡先有蛋都是错的，鸡蛋是统一体，不能割裂，所以归根结底是问错了，不是回答错了，既要有家庭联产承包责任制又要有组织。改革开放前，有人有一种思想，实行家庭联产就是走资本主义，是挖社会主义，他错了，农民都走了难道不是挖墙角？首先解决家庭联产也是社会主义，家庭组织起来也是社会主义，组织合作起来也是。所以现在，既要解决家庭经营，家庭农厂，也要组织合作，多组织进行赋能：种子、农药、保险、医疗、养老，青年妇女，家家户户都发展，集体经济也繁荣，两只手都硬，这是一个人的两个手。现在最大的问题，就是这样的思维方式，认识论方法论世界观，家庭经营否定集体经营，集体经营否定家庭经营，要两手抓，两只手都要。农民修个猪圈鸡窝也要包政府是最糟糕的，农民没有生产自主权没有积极性。农民需要组织，组织的问题是发展问题，核心问题是两手抓，两只手都要，而不是走极端。

 （郭老欣然应邀为本团专家顾问。）

第二个是组织问题，我们实行联产承包，78年开始到现在，刚开始在一部分穷困边远地区试行，后来发展到大多数地区都可以，所以我们最后实行家庭联产承包责任制。有人说是农村问题是生产问题，但实际是解放问题。过去在村里上大学没有途径没有方法，村里不举荐不开介绍信，就在村里没法儿出来，只能在村里干活。过去捆绑式的组织把农民手捆绑起来，所以家庭联产后来叫大包干，交足集体的留够自己，是对农民人身的解放。后来国家出台个体经济股份制经济，农民有副业，可以打工可以养鱼养鸭，都可以。所以改革开放农村改革，就是把人解放，过去的体制绑架人，生产队绑架人，信用社把农民资产共有化，农民的财产与农民无关。所以解决农民的问题不是建小镇，是要解决农民建立起来的财产制度关系，如何让农民有积极性。土地国有，国有是不怕的，土地是一个国家的根基。但是农民对土地的所有权也要体现。农民穷是因为农民的财产没有价值，土地只能种粮食，城里房一间三百万，村里房一间三万，因为土地上的房子没价值，农民的价值其实就是土地的价值，土地所有权应该分为两部分，一是农民，一是国家，耕种归农民所有，农民不种卖给国家，国家可以转卖，举个例子：有三亩地价值评估30万，农民不耕种流转中土地15万给农民，农民可以用钱来贷款。我们现在的问题就是，土地不是农民的财产，而如果农民可以把土地卖给国家，土地始终掌握在国家的同时农民也有了价值。家庭联产解决了积极性，但是土地问题没说清楚，只说三十年不变五十年不变，还是要变，土地的所有权还是没说清楚。要我说，土地干就干，不干就给国家。有人提出土地交回后成为无产阶级，实际是这种东西是一种虚拟的假设，有能力经营的人不会走，没有能力经营的人种地也不会有，这是进行一种产业转移。所以第二点说，家庭联产是解放人，农民价值提升就必须给依存的土地定价，让农民掌握土地的所有权，不然一旦出现天灾病虫害就没人经营，出现土地荒地，我去海南一看很多荒地啊。我们国家是一个大国，一个大国还要粮食进口，出现大量农民贫困，我很痛心啊。土地不值钱，不值钱的土地谁干？所以说家庭联产是伟大的革命，解放农民，城乡流通。我去袁家村，百业兴旺，唯独农业掉价，就是因为该提升的价值没有提升，所以大家搞别的，土地问题是要害，解决这个问题后，才能解决组织问题，什么组织？就是合作组织，土地一定要给农民落到实处，然后组织起来，小农户没法儿走向大市场，个体散户，一堆不值钱，如何让散户的农产品合乎标准又能卖出去，就是需要组织，需要专业化，达到高效。美国社会是一个模块社会，每一道工序标准化，每一个模块标准化组合，高效率专业化。现在组织起来兼顾两方面，一家庭经营的地位不动摇，有的地方乡政府成了土地所有者，政府是管理者，不是经营者。土地丧失自主权，资本被权利绑架，又回到过去集体绑架农民的状况，所以组织一定要建立，农村的发展一定要建立组织，不建立，农村无法度过市场经济的大海，要走向彼岸就要有船，组织就是船，摸不到石头怎么过河？日本的农业是众人为大家，大家为众人的模式，我们发展应该向先进技术学习。我们可以改革开放，就是要向先进的组织形式，先进的法律制度学习，让一切先进的东西为我所用，让我们发展的东西通过学习成为先进的东西。我去台湾看农会法，这是好东西，台湾的农业是精品农业，出现的是产业过剩。这是第二个组织问题。

（郭老调研工作照。）

第三个是市场问题，其实就是市场。俗话说：抓住市场黄金万两，抓住市场，组织把生产和销售联系起来，提高农民的抗风险能力，避免一家一户的抵抗性差导致的问题。抓住市场，抓住市场的吞吐能力，浪费就少了，也就标准化了。金融的基础是市场配套的组织上，为什么我们现在的金融让农民感觉远水解不了近渴，高利贷满天飞，因为没有拧成一股绳，信用社是服务者，忘本了，去赚钱了。农村金融的发展要和信用社结合起来。日本的农会，台湾的农会，是特别给农民的银行，为农民提供贷款，钱多给央行，农业生产不景气的时候把钱给农民。有人说，我们不是有建设银行，建设银行不是不给农民服务，只是建设银行体量太大，而且对农业结构不了解，对接不上农民。市场经济讲市场和客户相等的，也就是门当户对。所以我说第四个就是金融，要在合作体系上，发展金融。

（郭老调研海南工作照）

第五个就是保险，不是商业保险，是互助合作保险，是互助银行，这些都是服务于农村合作体系，来保障农业生产前期投入，去年陕西渭南遭遇洪水，大棚被冲，农民坐在地头嚎啕大哭，把农保交给商业保险，商业保险遇事儿跑路了，前投歪了，插的管子没有对准农民，对准商业保险公司的钱袋子里，这是插错了。我们现在要解决这五个问题，打通五个经脉，一是土地产权，农民有地位有产权；第二是组织，团结起来力量大，团结不是否定家庭联产承包责任制，家庭联产承包责任制也不是否定家庭；第三就是大家携起手来奔市场，集体采购销售，既有品牌又有市场，现在有农业造假，农业为什么造假，为什么膨大剂脆红素这些东西满天飞啊。我们要一块儿土地顶天立地，让农民真正成为主人。说土地给农民国家无法建设，这是根本不了解农民，不了解农民所思所想。乡村土地流转不是一个简单问题，土地问题的权益是核心，是第一要务，有了土地才有说话的底气。第二个，抓住组织才能落实，必须给组织赋能，什么能，采购、销售、金融、保险、科技、医疗、养老，这才叫赋能。现在是要研究向先进学习，真正让农民从小农变成大农，从个体变成整体，但是整体不排斥个体。我总结，一抓土地顶天立地、二抓组织加强落实、三抓市场黄金万两、四抓金融无所不能、五抓保险稳健发展，六抓文化越做越大，前两个是根本，一定要在家庭和集体的基础上，抓金融抓上线，四抓保险兜底，我从农民出身学党史哲学，参与农村改革，问题到底怎么解决，我认为，就是要抓住这六点。三农问题是什么，问题怎么解决就都清晰明了了。我是给农民讲的，我讲的农民肯定能听懂，土地不值钱没地位，没组织受欺负，形成不了规模，要钱没钱要保险没保险，农民多惨，乡村振兴怎么振兴？我们取经学习的结果，就是要让农民振兴。

田：好的，谢谢郭老高屋建瓴的分享。我们也知道，郭老您曾因工作原因，调研走访了咱陕西近100个市县，可以说对我们陕西也非常熟悉。您对陕西如何发挥自身地域特色优势，做好当前乡村振兴工作有哪些建议呢？

（郭老为本团题字，寄语陕西乡亲“富贵满堂”）

郭：陕西人杰地灵，三秦大地陕北、关中、陕南，地域特色各异，还是要在刚才说的几点上下功夫，土地的产权、还是我说的，再建立合作组织体系，在家庭联产的基础上把组织建立起来。我之前在陕西做的比较成功的是农机跨区作业，之前人们三夏大忙就有麦客，现在科技发展时代进步，人们都使用农机来进行农业生产作业，农机就需要在各个区域之间流转。但是商业保险没有办法提供服务帮助，他是以盈利为目的，农机流动赔付率成本率很高，利润率太低，所以商业保险不干，但是农民缺保需要保啊，所以我设立的农机安全协会。我们2009年开始试点，为农民提供保障，为农民提供互助金。这个保险在陕西很成功，而且传播到湖北湖南，也小有成果。但是我们国家没有法律来保护，我们的组织群众呼声很高，政府也支持，但是没有法律支持，来一股风就可能吹倒，这个保险很好，但是没有合法地位。未来发展，市场经济是法律经济，我们进入了社会主义法治阶段，现在必须要用民法，美国有资产阶级腐败，但是在这方面有一定程序，比如说《存款安全法》，这是监控银行的，我们的农机互助没有法律站不住，有了合作互助体系，恢复信用社合法地位，关键是钱的问题，没有合作组织体系农民没钱，赚不到钱，现在说农民收入多少，那是没看见穷的。乡村振兴的问题是农民的问题，农民的振兴是双层的振兴，是在这个基础上五点，这是一个综合的问题，这才叫以人为本。

田：感谢郭老又给了我们这么多好的分享与建议。听说郭老有个“三心五眼”修身治学观，在此我们都是您的晚辈，也想请您也不吝给我们当今年轻人分享下。

 （郭老书作《帮助他人，成就自己》）

（郭老携夫人调研时合照。）

五眼就是说，我们每个人生下来都是肉眼凡胎，我们生下来都是井底之蛙，我们从井底走出，到井边儿看就已经是开了天眼了，已经是大角度大视野看到的与井底之蛙不一样的世界，这就是开天眼，但是你的发展只能在一个方面，一堆菜全都想夹什么也夹不到。所以开天眼之后就要开慧眼，一大堆目标只能从一个开始，所以说床有的是，你只能睡一个，就是说你要聚焦，聚焦之后做事要有规划有内涵，有章法，这就是法眼。我们的农机协作会好的多么好，没有发展，农机局的红头文件税务局不认，所以说要有法，有国家的法。法是什么法，现代市场经济是基于现在经济的大环境下的法。法分一个实际法一个标准发，一个杯子喝水，怎么喝，先拿把儿还是先拿盖儿，肯定是先拿把儿，到总归是杯子，现在很多都乱了，中国农业保险为什么不行，因为他没有见过互助保险，整天只想着怎么开单赚钱，这是走偏了。同时法无定法，为什么法无定法？因为时代在变，形势在变，法也要跟着变，谁要是把法当成定法谁就错了。商鞅变法好不好，好，让秦国富强起来，秦二世不变陈胜吴广起义的时候，秦国的法律是严刑峻法了。商鞅最早城门立柱，这是建立信誉，后来奖励军工分配土地，国力不断上升，不断富强，但是法律逐渐演变，一人犯错全家诛连，这就成了严刑峻法。法无定法，还要与时俱进，不断修正完善，形成佛光普照、慈航普度的佛眼。

田：好的，您关于人生的思考也带给我们很多启悟，蕴含满满的人生哲理智慧，非常感动受益。我最近在拜读您的《我与农研有个缘》，也是受益匪浅！您可以给我们简要介绍一下这本书吗？

（郭老书作《我和农研有个缘》）

郭：《我与农研有个缘》这本书，其实说来也巧，起初呢，是我们国家农村农业部经济研究中心的龙文军博士想让我们这些参与农村改革的老同志写写回忆录，结果我呢，一动笔就停不下来，一发不可收拾。我从事农村农业工作和农村金融保险也有40多年，写的文章在朋友圈也是的得到大家抬爱，有人建议我写本书，写书呢我不太敢，怕误导大众，其次呢我也不太喜欢那些华而不实的东西。所以就简单把这些文章做了个合辑，大家看着也方便，就当是茶余饭后嗑瓜子了，了解一下咱们中国伟大的农村改革中的那些事儿。这就是《我与农研有个缘》的由来。

田：好的，时间关系，虽意犹未尽，今天采访到此结束。非常感谢郭老百忙之中的分享与教诲，让我们不仅对三农历史沿革、当前乡村振兴都有了更深刻的认识与理解。对自我成长的人生路，从您的分享中，也深受启悟与教益。再次谢谢郭老，非常感谢！

后记：

从壮志青年，到白发尽染。从中央农研，到农事保险。从地头乡间，到跋涉河山。从国内攻坚，到国外借鉴。一辈子，一件事，为国调研，为农代言。历三农改革，见时代变迁。上下求索，风雨四十年，情不变，志愈坚。

惟愿——

中国农村“乡村兴旺”，中国农民“富贵满堂”。

（郭老深情题字，祝愿中国农村农民。）